Ещё раз извиняюсь за неполное цитирование предыдущего поста, но это по той же причине, хочется уложится в одно сообщение, желающие ознакомится с подробностями могут прочитать предыдущие посты.
>(продолжение к Георгий gb 30-06-2008 04:39) Хотя на самом деле жизнь показывает, что все сложнее, и сегодня серьезными учеными могут быть и те, и другие. 
Как и всегда, но я уже писал ранее, что наука сама по себе атеистична, и если ученый начинает приводить результаты своих экспериментов или выводы из них в соответствие с исповедуемой религией, без серьёзных доказательств правомерности такого подхода, то он не может считаться серьёзным учёным.
>Но это – сегодня. А история науки говорит о вполне определенном факте: у научной революции было начало. Первая оформившаяся естественнонаучная дисциплина это астрономия. 
А вот это спорный вопрос.
>И хотя имя это революции носит имя Коперника, на самом деле наукой ее сделал Галилей. Трудами Ньютона эта научная парадигма стала целостной и обоснованной – родился механицизм. До научной революции 16-17 веков можно говорить о пранауке, донаучных знаниях, натурфилософии. Но пока не появились первые научные методы получения и проверки информации (первыми были метод экспериментирования и математического моделирования физических процессов), науки не было.
Не совсем так, очень возможно, что учёные эллинистического периода либо разработали такие методы, либо  очень близко к ним подошли. Просто слишком мало от них дошло до нашего аремени. Опять же, не без помощи христианства.
>У науки есть начало. Оно имеет свои временные и пространственные координаты. Западная Европа, рубеж 16-17 столетий. Не в мусульманском, языческом или буддистском (атеистическом) мирах родилась наука, а в мире христианской догматики. 
Не совсем верно, зачатки современной науки появились именно в это время, но появились они только благодаря тому что сумело случайно сохранится от фундамента заложенного в антчный и эллинистический период, а также тому что сумело проникнуть из Китая и от мусульман. 
>И век ее рождения – это век величайшего религиозного напряжения в истории Европы: время Реформации и Контрреформации, время религиозных войн и охоты на ведьм, время расцвета инквизиции и принципа «чья власть – того и вера». 
Естественно. Одни усомнились в том, что вера в виде предлагаемом католической церковью единственно правильная, а другие усомнились в том, что картина мира основанная на вере правильная. В тот период и втом и другом случае могли действовать только фанатики.
>Не в секулярную эпоху родилась наука и оформилась как социальный институт, а в эпоху «фанатизма». Причем сами создатели научной парадигмы были людьми весьма религиозными.
Создатели были как религиозными так и не очень. А вот окончательно оформилась наука в виде близком к современному как раз на грани появления секулярного общества. Во многом она и способствовала его появлению.
>Вот, представьте, что некий радикальный антисоветчик скажет, что научная мысль преследовалась в Советском Союзе. 
Научная мысль действительно преследовалась в СССР, не всякая конечно, но та которая каким либо образом казалась протеворечащей действующей идеологии преследовалась очень серьёзно. И это нанесло огромный ущерб развитию науки.
Как и любой другой вариант подчинения науки идеологии. 
Любой идеологии!
>Вот такой же будет и моя аргументация при ответе на излюбленный тезис антихристианской пропаганды – мол, Церковь мешала развитию науки и имена мучеников инквизиции (Коперника, Бруно и Галилея) знаменуют собой приговор средневековому церковному мракобесию… 
>Как же это христианство так мешало развитию науки, что в итоге она и родилась именно в христианском обществе? 
Маленькое уточнение. Не в христианском, а в европейском. И зачатки этого явления появились задолго до христианства. И если бы не арабы сохранившие очень много из наследия античности, и не мало его приумножившие, ещё неизвестно выбралась бы европа из тёмных веков.
>Другие культуры столетия спустя смогли импортировать европейскую науку, но не смогли создать ее самостоятельно. 
У них не было такой необходимости. Это европа не могла нормально выживать не создав группу людей постоянно занимающихся исследованиями, и выдумыванием способов как лучше сделать то, что и так неплохо делается.
>Инквизиция (и протестантская и католическая) были достаточно могущественны и решительны, чтобы смести зарождающегося нового врага. Но научные сообщества выжили – потому что инквизиция их врагами как раз не считала. Напротив, видела в них союзника в борьбе с колдовством и язычеством.
До тех пор видела пока наука не стала входить в противоречие с религией.
>Бруно был сожжен – но Бруно не был естествоиспытателем. Почитайте сами его книги – и вы увидите, что они написаны не на языке математики и физики, а на языке оккультной публицистики.
Это смотря какие. Но вообще то Бруно был сожжен в том числе и за ересь. Но это не коим образом не может служить оправданием инквизиции в глазах современного человека. Поскльку согласно Декларации Прав Человека, каждый имеет неотемлемое право верить или не верить в то, что ему хочется.
>Коперник репрессиям вообще не подвергался, а с католической иерархией у каноника Коперника были самые добрые отношения.
во первых просто потому, что церковь очень неповоротливая организация, просто вовремя не успели во вторых в общих чертах система Коперника не настолько уж и отлечается от принятой на тот момент Птолемеева варианта, просто он потавил в центр солнце, а не землю, в третьих рабта была опублекована очень поздно, нескем было судится.
>Галилей привлекался к суду инквизиции (что, однако, не означает ни ареста, ни пыток). Собственно, инквизиция требовала от него научной честности: не отождествлять математическую модель и физическую реальность; не скрывать от читателя теории, аргументы и факты, противоречащие твоей модели; не делать философско-мировоззренческих выводов из частных научных гипотез. Научная работа Галилея после суда не было прервана. А вот фразы «и все-таки она вертится» Галилей не произносил.
Однако осудили его именно загелиоцентрическую модель мироздания. Ну и ещё за заявления, что авторитет эксперимента и наблюдения выше чем авторитет какого либо предания или писания. Что и стало одним из главных принципов науки в последствии,  и что сильно не нравилось, и до сих пор не нравится, церкви.
>Печально, что имел место сам факт судебного прения Галилея и богословов. Но из этого единичного события не стоит делать вывод о враждебности христианства и науки. 
Вся беда в том, что данное событие не единично.

>Нет, не от Церкви исходила и исходит угроза науке. 
Точнее сказать не только от церкви. Но если брать науку в целом. Ка мировое явление каковым она собственно и является, то никаой угрозы нет, у церкви нет шансов, ни у какой. А вот если брать науку в России то тут могут быть варианты.
>И саму возможность такой угрозы легко устранить именно в результате приближения Церкви к школе. 
Это как раз не устранить, а усилить, особенно при сегодняшней позиции РПЦ.
>Ведь если будет принята государственная программа, регулирующая присутствие православной тематики в школьно-университетской программе, 
Вообще то в России подобная программа принята быть не может, по крайней мере именно православная, у нас светское государство в котором представлены многие религии и не может приниматься гос. программа в пользу одной из религий.
>то те люди, которые будут эту программу осуществлять, должны будут получить образовательную подготовку в государственных университетах. И, значит, им будет привит вкус к научной мысли. 
Ну это как всегда - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" Но судя по действиям РПЦ они пытаются ввести именно закон божий, причём чтобы препедавали именно их представители. Причём именно православный, даже в регионах преймущественно неправославных.
>Во всяком случае, такой шанс будет у государства и у мира университетской науки.
А зачем миру науки это надо? Все желающие, и достаточно способные, могут присоединится, путь всем известен. Остальные там ненужны. Наука это в любом случае не для всех, требуются определённые способности.  
Ну а если в стране всётаки воцарится мракобесие, то большая часть хороших учёных, да и просто сколько нибудь продвинутых специалистов, просто разбегутся кто куда. Ведь наука она кроме всего прочего интернациональна, и это руководство страны должно заботится о том, что бы ученым было комфортно именно в этой страе.

>Так что там, где ZIGG видит опасность, я вижу просто пространство для работы и сотрудничества.
Если бы РПЦ занимала позицию близкую к той, что придерживается католическая церковь, тогда возможно, а так какие разговоры.