>[b]Седому.[/b]
>
>Христос воскресе!
Воистину воскресе!
>>И всё? Юрий,Вы действительно считаете упоминание кардиналом Гостием всех древних сект,обобщённых им одним словом "баптисты",достойным свидетельством?
>Думаю, что кардинал обобщил одним словом для краткости многие древние секты не случайно, а по одному важному общему вероисповедному пункту: они все совершали крещение в сознательном возрасте. Поэтому он и назвал их - "баптисты", что значит "крестители". Он, конечно, не имел в виду РС ЕХБ или МСЦ ЕХБ или Южных Баптистов США.
Вы ссылались на слова кардинала,как на источник достоверной инф. о существовании баптистов в древности,но получается, что он, таки действительно,обобщил словом "баптисты" все секты,которые исповедывали крещение в сознательном возрасте.Так почему только на основании этого факта-сознательного крещения-у различных сектантов,мы говорим о существовании баптистов в те времена? Мне слова кардинала,об общности одной идеи в разных сектах,никак не являются доказательством исторического существования в те времена,баптистов.
>Я уже писал в предыдущем сообщении о самоопределении: баптисты только на данном историческом отрезке - баптисты. 
Правильно,и сформировались они отнюдь не в апостольские времена,значит не имеют оттуда корней.
>>А ещё есть примеры? Только посерьёзней.Может кто-то древний,кто соответствует современному баптистскому вероучению труды богословские написал,апологетмку,экзегетику.
>Баптисты Вам скажут, что древние богословские труды Апостолов вполне соответствуют современному баптистскому вероучению. Но Вы, вероятно, не послушаете.
Не послушаю,потому что также мне говорили СИ.
>Вы хотите увидеть полное соответствие современного вероучения трудам древних основоположников, чтобы удостовериться в древности корней. Ну хорошо. А как соответствует современному православному вероучению высказывание [u]древнего[/u] Василия Великого (на которого Вы ссылаетесь чуть ниже, как на авторитет в Православии), что "Вера должна быть прежде крещения"? 
Юрий,я давал ссылку Севе,по поводу высказываний о детском крещении Отцов Церкви.Там Вы найдёте ответ,что крещение их в сознательном возрасте,совсем не говорит о том,что они были против крещения детей.Противился детокрещению только Тертуллиан,Василий Великий к критике крещения детей никак не относится.Слова его,которые Вы приводите,нельзя рассматривать вне контекста,надо смотреть где он так написал и почему.
>И он не один. Григорий Нисский в "Большом огласительном словаре", Кирилл Иерусалимский в "Словах тайноведственных к новопросвященным"... И других Сева уже упоминал, не буду повторять. Получается, чем в более древние труды апологетов (которых Вы считаете православными) мы заглянем, тем большее сходство с современным баптистским вероучением обнаружим, по крайней мере - в этом пункте.
Нет,так не получается.При желании и непредвзятом взгляде,можно найти много инф. о позиции древних христиан на крещение детей.Вы упоминаете Григория Нисского.так вот у него,как раз есть труд «Против отлагающих крещение» 
>>Так значит Вы признаёте важность наличия преемственности?
>Смотря что под этим понимать. В любом случае, нельзя забывать, что первым христианином, перешедшим в жизнь вечную, оказался разбойник. Слава Богу, этот ключевой момент в христианской догматике многое расставляет по местам, и показывает, наличие чего Иисус считает важным.
Ну давайте будем основывать наше спасение на возможности исповедать веру Самому Христу.на пороге смерти,как это было с разбойником.Так мы далеко пойдём,и окажется что ни Предание,ни Писание,ни Церковь не нужны для этого дела.Юрий,на Вас это не похоже,настолько это не серьёзно.
>Я не вполне понимаю, что Вы далее хотите сказать. Я написал, что апостольскую преемственность можно потерять. То есть, историческая связь от человека к человеку как факт может и быть, например, через рукоположение. Но Дух Святой может отступить, если рукоположенный живет во грехе. Вы мне вроде бы возразили, но как тогда понимать вот это:
>>В основном баптисты,когда пытаются доказать своё право на преемственность.всегда приводят в пример своих предков анабаптистов к которым примкнул католический священник Менно,но это те,которые не знают что Менно официально отрёкся от КЦ.Даже если бы он этого не сделал,он отрёкся от КЦ своим отходом от вероучения их.Поймите правильно,преемственность возможна только от самих апостолов.

>Я не понял: Менно своим отречением, отходом от вероучения КЦ лишил себя апостольской преемственности или нет? Если нет, то он передал её меннонитам. То есть, члены КЦ или ПЦ, как носители этой преемственности, иногда приносили её в секты, и таким образом, преемственность в сектах тоже есть.
Я напомню официальную позицию баптистов,сам факт что они не признают важность преемственности апостольской,уже говорит о том что её просто у них нет.В противном случае,баптисты смогли бы её легко исторически показать,и выбили бы почву из под ног у своих критиков,в этом вопросе.
Менно Симмонс,конечно же лишил себя дара священства,равно как Иуда фактом предательства,лишился апостольства.
>Если же он лишился этой преемственности, то мы уже недалеко от баптистского вероучения: никакой благодати механическая преемственность не несёт. 
Потому когда "механически" рукоположили Тимофея,ап.Павел писал ему:"Не неради о пребывающем в тебе даровании,которое дано тебе по пророчеству с ВОЗЛОЖЕНИЕМ РУК СВЯЩЕНСТВА".
Достоинство или недостатки тех,кто по праву имеет такой дар,это другой разговор.Я говорю о том,что баптисты не имея такого дара,стараются всячески нивелировать его,даже пропуская сквозь пальцы,те места в НЗ,где об этом говорится.
>>Но Сам Бог освящает в таинствах,даже через непотребного священника,конечно если таков не отлучён.Моральный облик важен,но не является необходимым фактором для ДЕЙСТВИЯ Святого Духа,
>Написано
>"по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят." (1 Пет. 1:15,16)
>Если Бог так сказал - значит, это необходимый фактор.
Этими словами ап. обозначает цели и ориентиры,задачу что ли ставит.Это призыв.А на деле, в жизни,кто дерзнёт заявить___Я свят,как и призывал Бог? Этим отличается Православие от баптизма,что первые понимают что духовно больны.Весь аскетический опыт православных направлен на искоренение глубоких греховных корней,в то время как у баптистов достаточно уверовать чтобы спастись.Не пьём,не курим,не блудим-что ещё надо?
>Написано:
>"и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом." (1 Петр. 2:5)
>Если наш облик аморален, то мы не можем устроить из себя дом духовный, священство святое, и тогда невозможно принести духовную жертву, благоприятную Богу.
>
>Написано:
>"Духа не угашайте" (1 Фес. 5:19)
>Значит, можно угасить огонь Духа Святого, и Он перестанет действовать в человеке. Светильник погаснет за недостатком масла, и никого уже не сможет зажечь.
>
>Написано:
>"Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;" (Евр. 12:15)
>Горький корень может осквернить многих, но не освятить.
>
>Написано:
>"сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную." (Гал. 6:8)
>Не может священник, сеющий в плоть, принести плоды духовные.
Вы меня не поняли.Духовных плодов у такого священника не будет,что не говорит о том,что через него не сможет в таинствах работать Дух Святой,над учавствующими в таинствах.И не моё дело заниматься духовными плодами священников.Мы за собой должны смотреть.
>Говоря, что Бог может действовать через кого угодно, даже через согрешающего священника, Вы привели пример с Валаамовой ослицей, которая остановила безумие пророка. Но во-первых, ослица не нарушала Божьих заповедей. Во-вторых, например, свиньи не удостоились чести пророчествовать, зато Иисус направил бесов в свиное стадо. Вот как Бог использовал ослицу, а вот как - свинью. Очень прообразно.
При чём здесь прообразно? Ослица бессловесное животное,так она сама говорила или Бог через неё? Если Дух Святой может действие через животное,то почему Он не может действовать через грешника?
>Слова Иисуса об учителях закона: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" - относятся к исполнению закона, к соблюдению, к деланию, и нисколько не говорят о благодати, о действии Духа Святого в этих законниках. Иначе не было бы разницы между христианским священником и иудейским раввином, и за благословением христианин мог бы обращаться и сюда, и туда.
Я говорю о действии Святого Духа через кого-то,а Вы всё сводите на действие в ком-то.
>Я не буду приводить места Писания, где говорится о необходимости тщательно блюсти чистоту Церкви, и какими должны быть пастыри. Это немало работы. Но вспомните Ананию: всего лишь немного солгал, и поплатился жизнью, и вечной - тоже. С чего бы так?
Потому что солгал Духу Святому.А чем лжёт грешник,который п